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Posté le 18 juil. 2015

Un nouveau contrat social? Jean-Paul Delevoye, Président du Conseil Economique, Social et Environnemental, invité exceptionnel

Jean-Paul Delevoye Conseil Economique, social et solidaire Photo : David DelaporteJean-Paul Delevoye est depuis fin 2010 Président du Conseil Economique, Social et Environnemental (CESE)

Il a été ministre mais peut-être est-ce son rôle de médiateur de la république qui lui a apporté le plus de notoriété auprès du grand public. Sans doute que cette expérience a tout autant modifié sa perception de la situation des français. Une question que nous aurions aussi pu lui poser.

A l'occasion d'un après-midi assez peu protocolaire à Darwin, à l'occasion de la première Fabrik à Déclik, Jean-Paul Delevoye à répondu aux questions de Et si on s'engageait.

Le rôle des citoyens dans l'évolution de la société et du comportement des entrepreneurs. Les régions, territoires d'expérimentation du nouveau contrat social? 

Il nous livre aussi un constat de l'état de notre république, il nous fait part de ses inquiétudes face au risque de ruptures - monétaire, sociale, environnementale... - en France mais aussi au niveau mondial, et il évoque quelques pistes pour y remédier. Il ébauche aussi des propositions dont le CESE pourrait être l'initiateur : Lutte contre l'isolement, évaluation des politiques, éducation, politique de solidarité

Une interview riche à découvrir en 4 parties ajoutées chaque semaine cet été sur cet article illustré par ailleurs d'éléments de présentation du rôle du CESE

Le CESE dans la démocratie Française

Entreprises, citoyens et intelligence collective

Et si on s'engageait a pour objectif de faire évoluer l'impact social/sociétal et environnemental des entreprises sous la pression positive des citoyens rassemblés nombreux. Il y a quelques semaines, lors d'une première rencontre avec des membres, certains semblaient douter de la capacité des citoyens à pouvoir agir sur le comportement des entreprises et des entrepreneurs. Qu'auriez-vous à leur répondre?

Jean-Paul Delevoye : Tout d'abord qu'il ne faut jamais sous-estimer la capacité d'un homme à changer le cours de l'histoire. Il faut toujours se souvenir de Nelson Mandela, de Rosa Parks, du Général de Gaulle… Il faut croire à la force du mot, à la force du geste et à la force du symbole.
Je ne dis pas de remonter le cours de l'histoire ou le fleuve à sa source mais on peut contourner ou faire changer la trajectoire des faits.

Deuxièmement on a toujours surestimé le poids des religions sur les opinions populaires. Ce sont les opinions populaires qui ont fait changer les religions. Sinon l'église catholique croirait toujours que la terre est plate.

Laisser croire aujourd'hui que le pouvoir est aux industriels, c'est faux. Le pouvoir est aux consommateurs. Sans cela nous n'aurions jamais autant de produits bio, des voitures qui consomment moins. Nous n'aurions pas toutes ces évolutions dans les offres "commerciales" qui correspondent tout simplement à la volonté d'anticiper ou de répondre à un pouvoir des consommateurs.

Il y a quelque chose de nouveau qui est en train de se mettre en place. On voit bien que le rapport du collectif à l'individu est en train de changer complètement. Avant le collectif voulait dominer l'individu, que l'unité soit l'uniformité et que la force du collectif assurait la fragilité de l'individu.

Maintenant, c'est exactement le contraire, la créativité d'un individu va compenser la faiblesse du collectif.

Au moment où les états sont en fragilité, au moment où les idéologies sont en train de disparaitre, au moment où le discrédit du politique n'a jamais été aussi grand, c'est la force des territoires qui seront un lieu d'innovation et la force des citoyens qui va compenser la faiblesse des appareils politiques.

Vous parlez d'intelligence collective…

J-P. D. : Dans l'économie nouvelle cérébrale, neuronale, il ne s'agit pas de dominer mais d'être connecté. Il s'agit d'augmenter la fluidité de l'information et que chacun soit un activateur dans une société de co-construction, de co-partage.
Nous allons aller de plus en plus vers le collaboratif.
Un exemple très fort de ce qui est exprimé par chaque individu et collectivement c'est le respect de la nature. Plus personne, plus aucune entreprise n'oserait aujourd'hui associer son image à une activité destructrice de la nature. Regardez des grandes entreprises comme Engie qui utilisent comme formule de communication la préservation de la ressource.

Aujourd'hui chaque individu est en train seul ou collectivement de créer des communautés de geeks qui sont absolument fascinantes avec des systèmes qui sont fortement perturbants mais pas pour les individus, pour le système. On voit des innovations en matière d'éducation qui obtiennent des résultats car les enfants adorent apprendre, sauf si on les oblige à apprendre.
Dans les entreprises et dans la société en général quand on donne au peuple les moyens d'être intelligent, il est intelligent.
Aujourd'hui la performance doit être liée à la capacité à de faire émerger des idées et à libérer l'individu dans sa créativité. (Haut de la page) 

Les Membres du Conseil Economique Social et Environnemental (CESE)

Dans les entreprises et dans la société en général quand on donne au peuple les moyens d'être intelligent, il est intelligent.

Affichage, efficacité et évaluation de certaines décisions politiques, Le cas du CICE. Pour un nouveau Contrat Social? 

"Le monde capitaliste ne peut pas continuer à créer de la richesse qui ne s'accompagne pas de la performance sociale" disiez-vous sur Europe 1. Quels engagements pourraient prendre rapidement les entrepreneurs pour améliorer leur performance sociale?

J-P. D. : Je vois des formes nouvelles de coopérations ou mutualisations comme les Scoop, une entreprise qui n'est plus divisée entre d'un coté l'intérêt des actionnaires, d'un autre l'intérêt des dirigeants, d'un autre encore celui des salariés mais des communautés d'intérêts dans lesquels il y a une appropriation du capital et où l'objectif c'est la durabilité plus que la profitabilité. La soutenabilité plutôt que l'exigence de la performance.

Je trouve que ces formes nouvelles vont répondre au besoin nécessaire de concilier la performance économique et la performance sociale.

Le gouvernement actuel a mis en place le CICE allégeant les charges des entrepreneurs dans le but, en tout cas compris par une grande part des citoyens de créer de l'emploi. Les versements ont eu lieu, le chômage continue à augmenter. Que diriez-vous aujourd'hui à ceux qui doutent du comportement des entrepreneurs et rejetteraient désormais toute nouvelle "aide" qui pourrait être nécessaire aux entreprises?

J-P. D. : Je dirai qu'on est dans un débat où le monde politique n'a pas compris qu'il ne s'agit pas d'afficher un produit ou un outil pour que cela marche. Il faut que l'outil corresponde à un besoin.
Or quelle est la donnée économique mondiale? On crée de la monnaie, pas de la croissance. On crée de la croissance, pas de l'emploi. Nous entrons dans un nouveau système économique.
Certes il y a un réel problème d'allègement des charges mais on a allégé les charges sur les bas salaires mais pas sur les salaires moyens ni sur les hauts salaires.

Nous avons par ailleurs une fiscalité qui n'est pas absolument pas adaptée à l'économie de l'innovation et de l'intelligence. On a une fiscalité de la rente, il vaut mieux épargner qu'investir.
On n'a pas la notion de prise de risque ni même de droit à l'erreur.

On devrait à chaque fois imaginer ce que serait le monde de demain et de savoir si nos outils – CICE, fiscalité, règlements – sont adaptés à cette donnée nouvelle. La réponse est : Non.

Saisine du Conseil Economique Social et Environnemental (CESE)

Interview de Jean-Paul Delevoye sur Europe 1 Le 25/05/15 par Thomas Sotto : 


"Nous sommes dans un moment de crispation de... 

Avec ce CICE, n'a-t-on pas donné l'impression d'un cadeau aux entreprises sans contreparties ce qui pourrait donner une mauvaise image du "patron"?

J-P. D. : On peut comprendre que les gens réagissent à "cadeau ou pas". Je crois qu'on a mis en place cette mesure avec la promesse d'un million d'emplois pour que chacun puisse voir si on allait les tenir ou pas.

Là aussi on voit qu'il va falloir réfléchir à une relation nouvelle entre politique et citoyens.

On attend du politique qu'il affiche des résultats pour adhérer alors qu'on sait manifestement qu'il ne s'agit que de moments de séduction qui ne se concrétisent pas dans la réalité. Il y a alors une formidable déception citoyenne.

Avec le CICE on a mis en place une mesure centrale qu'on a essayé de justifier car à la clé il y a un million d'emplois. Cependant, comme il n'y pas de croissance mais plutôt une interrogation des entreprises et que l'on s'aperçoit que les résultats n'étant pas là, on a tendance à critiquer la mesure.
Peut-être que la mesure est bonne mais que les circonstances la rendent inopérante, et peut-être qu'il fallait une autre mesure par rapport à l'objectif.

On affiche mais on devrait aussi évaluer. Ce système nous manque. L'évaluation n'est pas sur la déception ou non mais pourquoi cela marche ou cela ne marche pas. Et c'est cela qui m'intéresse au CESE.

Nous devrions plutôt travailler sur des territoires : Y-a-t-il des moyens d'innover une relation nouvelle entre entreprises et création d'emplois, entre indemnité du chômage, activité et formation professionnelle qui peut correspondre à des besoins? Laissons peut-être à ces acteurs du terrain le soin d'imaginer quelque chose d'innovant et on regarde si cela marche ou pas. Tentons l'expérience avec certains territoires.

On n'aurait pas pu imaginer que le CICE et d'autres aides soient liés à des pratiques sociales et environnementales des entrepreneurs plutôt que de les verser à l'ensemble des entreprises…

J-P. D. : L'emploi ne se décrète pas comme ça. C'est une illusion.

On se compare souvent à l'Allemagne qui a multiplié les minijobs. Dans le débat politique la question doit être : Est-ce je veux réduire la courbe du chômage au mépris des conditions sociales par des minijobs ou est-ce qu'au contraire je garde le système français avec peut-être un nombre de chômeurs plus élevé?

Il y a un grand nombre de questions devant nous :
On l'a vu avec Uber et les taxis. La chambre partagée, est-ce la fin des hôtels? Le lowcost dans l'aviation est demandé par tous les consommateurs qui pensent à leur pouvoir d'achat. Cela va-t-il détruire les compagnies aériennes comme Air France?

Il y a surement un nouveau modèle économique à créer dans lequel chacun peut être entrepreneur. Est-ce que l'on passe d'un système ou pour certains il y a trop de protections à un système où il n'y a plus de protection?

Aujourd'hui nous avons probablement intérêt à ouvrir tous les chantiers pour créer un nouveau contrat social qui garantit notamment la protection des individus. On devrait être plus sur la protection des travailleurs que sur la protection de l'emploi or souvent on est obnubilé par la protection de l'emploi. Si on a des parcours toujours plus fracturés comment on construit un contrat social nouveau qui permet d'épouser les fractures.

De nombreux principes peuvent être remis en cause si on n'y prend pas garde : Les jeunes ne voudront plus payer la retraite pour des personnes âgées parce qu'ils ne vont plus en bénéficier, les travailleurs ne voudront plus payer pour des chômeurs, et les biens portants pour les malades.

Si nous n'y prenons pas garde, tout ce qui a été la force du Conseil National de la Résistance va exploser sur des conflits d'intérêt personnels. Au Conseil Economique, Social et Environnemental nous aimerions retrouver l'esprit du Conseil National de la Résistance.

Essayons tous ensemble, gauche, droite, patronat, salariés… de créer une base commune de fiscalité au-delà des alternances et du quinquennat qui complique les choses.

Est-ce qu'aujourd'hui notre contrat de protection de sécurité sociale est adapté pour donner une nouvelle espérance?

Sans nouvelle espérance il y aura des peurs collectives qui engendreront le populisme.

Déroulement d'une saisine du Conseil Economique Social et Environnemental (CESE)

Est-ce qu'aujourd'hui notre contrat de protection de sécurité sociale est adapté pour donner une nouvelle espérance?

Sans nouvelle espérance il y aura des peurs collectives qui engendreront le populisme.

Nouveau contrat de solidarité, les régions comme territoires d'expérimentation

Nous avons parlé des entrepreneurs, parlons aussi des syndicats. Les citoyens sont probablement plus sensibles aux acteurs syndicaux locaux lors d'un mouvement social dans une entreprise qu'aux discours nationaux. Les syndicalistes défendent alors dans les médias leurs conditions mais parlent peu des chômeurs…

J-P. D. : C'est l'éternel débat : Est-ce que la France ne privilégierait pas les travailleurs aux chômeurs. Est-ce que la France n'a pas choisi le chômage plutôt que le travail?

Je crois qu'il faut distinguer deux choses :
Quand on regarde les images télévisées, l'animation des syndicats est là généralement pour défendre une situation fragilisée, une usine qui ferme. On peut comprendre le comportement humain pour empêcher un drame social. Aujourd'hui on s'aperçoit que quand une usine quitte un territoire, la reconversion est compliquée et difficile. Il y a peu de fluidité dans la reprise du travail.

A contrario il manque un endroit de la république, le Conseil Economique Social et Environnemental pourrait être ce lieu, dans lequel, en dehors des enjeux de pouvoir, et des enjeux de postures, on pourrait se poser la question de l'efficience de notre modèle social et voir peut-être la possibilité d'offrir à des territoires décentralisés comme par exemple les régions qui vont avoir des pouvoirs importants en matière de formation professionnelle la possibilité de lancer des expérimentations.

Il pourrait y avoir des conférences régionales autour des chefs d'entreprises et des syndicats locaux : Est–ce que vous ne pourriez pas imaginer des parcours sociaux qui soient plus efficients pour le retour à l'emploi, ou, s'il y a des gens disqualifiés, les mettre en rapport à une activité alors qu'ils sont aujourd'hui dans un sentiment d'inutilité.
C'est d'autant plus important que nous allons rentrer dans une période où le col blanc a remplacé le col bleu, et où le robot peut remplacer le col blanc. Est-ce que nous allons vers une société qui ne mettra pas fin à l'activité mais au salariat? Ce qui est un bouleversement total en matière de couverture sociale, de droits sociaux, de retraite, de fiscalité.

Il faut que nous anticipions cela autrement l'angoisse du lendemain sera encore plus forte qu'aujourd'hui.

Que pensez-vous du Revenu du Base qui pourrait être testé en Aquitaine?

J-P. D. : Je suis favorable à ce que nous réfléchissions à un nouveau contrat de solidarité.

Après la guerre, les industriels et les syndicats s'étaient mis autour d'une table en disant : Le bien-être industriel passera par le bien-être ouvrier et on a mis en place des systèmes de solidarité qui permettaient aux gens qui en bénéficiaient d'être dans la grandeur et non pas la soumission.

Ces gens qui avaient créé le Conseil National de la Résistance et les organes de solidarité déploraient quarante ou cinquante ans après que les organismes d'aides soient devenus des lieux d'encaissement où la perception des droits était forte et celle des obligations avait disparu. Ils disaient qu'on a laissé se transformer ceux qui bénéficient de la solidarité en consommateurs de la solidarité et non en citoyens.

Nous avons aussi perdu le sens du pacte collectif à la fiscalité et perdu le sens de ce que l'on doit à la solidarité nationale lorsqu'on est en situation fragile. Il serait opportun aujourd'hui de repenser ce nouveau contrat de partage.

On devrait redéfinir de façon très simple et pratique les principes qui doivent guider notre pacte national en terme de solidarité et à partir de cela, nous arriverions à bâtir un modèle de société dans lequel si l'emploi n'est pas accessible pour tous et si la socialisation est importante voir comment permettre de transformer cette allocation en activité au profit de la collectivité.

Aujourd'hui notre pacte générationnel doit être fait au profit des jeunes et non pas des personnes âgées. A l'évidence, une allocation dès l'âge de 18 ans mériterait d'être mise en place et je crois qu'effectivement il faudrait faire en sorte qu'il y ait un système d'allocation qui soit dégressif en fonction des revenus et du travail permettant à quelqu'un d'avoir une base, un plancher sur lequel s'appuyer pour ne pas perdre sa capacité de créativité et de ne pas rentrer dans l'humiliation.

Et je crois que ce serait un nouveau partage sur lequel il faudrait réfléchir. 

 Les assemblées Plénières du Conseil Economique Social et Environnemental (CESE)

Nous avons aussi perdu le sens du pacte collectif à la fiscalité et perdu le sens de ce que l'on doit à la solidarité nationale lorsqu'on est en situation fragile. Il serait opportun aujourd'hui de repenser ce nouveau contrat de partage.

 

Les risques d'une situation de ruptures. La lutte contre le sentiment d'isolement.

Vous parlez du Conseil National de la Résistance, d'événements qui ont suivi cette seconde guerre mondiale. Pensez-vous qu'aujourd'hui un événement de cette ampleur est nécessaire pour créer une vraie modification de notre société?

J-P. D. : Nous sommes collectivement sur la planète dans un moment où l'on peut se retrouver dans une situation de ruptures.

La rupture peut être monétaire avec des liquidités qui ne sont pas jugulées et un capitalisme fou, une rupture sociale avec de plus en plus de personnes qui ont du mal à imaginer les fins de mois aux Etats-Unis comme chez nous, une précarité qui augmente, une classe moyenne tétanisée par le déclassement, un pauvre sur trois qui est jeune. Une rupture environnementale, une rupture de l'Europe par rapport aux états, le rejet de l'étranger et pas de vision, pas d'espérance collective… Tout cela crée des violences radicales au sein de nos sociétés qui peuvent mettre en rupture notre pacte collectif.

Aujourd'hui il peut y avoir une opportunité de sursaut politique qui serait moins guidée par les intérêts de caractère budgétaire : un budget au service d'un projet politique.

Aujourd'hui on a l'impression que les politiques sont impuissants, qu'ils n'ont plus la main sur les commandes, et les sentiments deviennent alors des ressentiments.

En plus les discours politiques sont anxiogènes et gestionnaires alors qu'ils devraient être porteurs d'espérance et d'utopies et de rêve.

La France a besoin d'un traitement de choc psychologique où les gens retrouvent une fierté de la nation, une espérance collective et une estime d'eux. Et ça c'est un projet politique.

Et vous voyez des pistes pour ce projet?

J-P. D. : L'école devrait être celle de l'Entreprendre, de la valorisation des talents non celle de la sanction des échecs. On devrait être dans l'égalité des parcours et non dans l'égalité des chances. On devrait repenser l'accès au logement et innover. Avec le développement des CDD, on n'accède plus actuellement au logement mais aussi au crédit (voiture etc. )
Nous sommes dans un système qui est beaucoup plus exclusif - et d'exclusion - qu'inclusif.

Si je vous dis que comme la Cour des Comptes, le travail du CESE est sans doute très intéressant. Mais êtes-vous écoutés? Votre travail a-t-il des conséquences concrètes? Comment réagissez-vous?

J-P. D. : Mes premiers propos au CESE ont été : Nous avons cinq ans pour montrer notre utilité. Je ne suis pas choqué par cela.

Où en sommes-nous?

J-P. D. : Le CESE est exemplaire sur sa gestion, transparent, plus visible et plus crédible. Ses avis sont plus écoutés. 30% sont traduits dans des propositions de lois ou des questions écrites. Nous avons développé des relations avec les assemblées parlementaires. Le projet politique que j'avais fixé à mon arrivée - le temps long, le dialogue, et la maison de la citoyenneté - est en marche. Le CESE a réussi sa première étape, il peut pendre désormais un élan nouveau.

Et si on s'engageait ne veut pas s'adresser uniquement aux initiés du développement durable mais au plus grand nombre dont ceux que vous appelez les "laissés-pour-compte" dans votre livre "Reprenons-nous", ceux pour qui le prix est de loin le critère prioritaire en matière de consommation? Quelle place pour ces personnes dans notre société et son évolution?

J-P. D. : Votre question est centrale. Le défi de ce XXIème siècle est celui de l'isolement, le sentiment d'inutilité, le sentiment que plus personne ne vous regarde, que plus personne ne vous écoute. Et là on est dans un sentiment d'humiliation.
Si nous ne gérons pas ce sentiment d'humiliation, il n'y a que deux solutions pour les humiliés, se détruire ou détruire le système.

Généralement la spirale est engagée : Isolement, précarité, obésité, problèmes de santé, alcoolisme… et violence.

Si nous leur offrons un lieu d'écoute, de compréhension, un lieu de partage, nous leur rendons la dignité qu'on leur a enlevée.
C'est beaucoup plus important qu'on l'imagine en terme de stabilité.

Merci à Jean-Paul Delevoye pour cette interview. Un prochain livre semble en préparation pour probablement aller plus loin dans son état des lieux et ses propositions.

La France a besoin d'un traitement de choc psychologique où les gens retrouvent une fierté de la nation, une espérance collective et une estime d'eux. Et ça c'est un projet politique.

 

AuteurEmmanuel Matt

Interview réalisée le 10 juillet 2015 à Darwin lors de l'assemblée citoyenne clôture de la première Fabrik à Declik.

Jean-Paul Delevoye, son parcours :

Né le 22 janvier 1947, cet ancien directeur de sociétés agroalimentaires a été maire de Bapaume (62) (1982 – 2014) et Président de l'AMF (Association des maires de France ) (1992 à 2002), Député du Pas-de-Calais (1986 – 1988) et Sénateur du Palais de Calais de 1992 à 2002.
Après avoir été ministre de la Fonction Publique, de la réforme de l’État, et de l'aménagement du territoire de 2002 à 2004, il devient Médiateur de la République d'avril 2004 au 31 mars 2011.
Jean-Paul Delevoye a été élu Président du Conseil Economique Social et Environnemental le 16 Novembre 2010

Bibliographie :
2005 : Le Guide du bon sens (Editions du Cherche Midi)
2012 : Reprenons-nous ! (Editions Tallandier)

Contacter Jean-Paul Delevoye : Par mail au CESE / Sur Twitter 

Le Conseil Economique, Social et Environnemental :

Le conseil économique social et environnemental est une assemblée constitutionnelle consultative. Par la représentation des principales  activités économiques, sociale et environnementales, le CESE favorise la collaboration des différentes catégories socio professionnelles entre elles et assure leur participation à la définition et l’évaluation des politiques publiques.


Présentation (Lien PDF)  

Chaîne du CESE sur Dailymotion 

(Les illustrations de cette interview sont extraites de cette présentation vidéo) 

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